стандарты крепежа калиперов тормозов

От Kvarkicn (гектоБайкер) Дата 2008-12-11 10:38

> Зачем выпустила? А, фигзнает

да шимана вообще не от мира сего..
и крепление тормоза Пост Маунт тоже вроде как их идейка.
а всем подстраивайся.. тем более паршивая идейка-то: затягивать болты в резьбу, которая нарезана в штанах вилки, сорвал и привет, меняй штаны.
а у ИС сорвал резьбу - выкинул адаптер за 200р и все.

От Toxa (Руководитель проекта)

Дата 2008-12-11 12:13

> и крепление тормоза Пост Маунт тоже вроде как их идейка.

это очень-очень старая разработка Manitou, когда Shimano даже не дергалась делать дисковые тормоза.

> тем более паршивая идейка-то

Идейка с точки зрения регулировки отличная, любой чайник может себе тормоза настроить одним шестигранником. с IS такое не прокатывает. Ну а сдуру можно и хобот сломать.

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-11 12:21

> да шимана вообще не от мира сего..

и крепление тормоза Пост Маунт тоже вроде как их идейка.

Ммм... Насколько я помню, изначально PM появился на вилках Маниту. Шимано, кмк, вообще не при делах...

> паршивая идейка-то: затягивать болты в резьбу, которая нарезана в штанах вилки, сорвал и привет, меняй штаны.

Ну, во-первых, нефиг так тянуть. :)
Во-вторых - при грамотной конструкции ноги в целом, PM получается жёстче, чем IS. Следовательно - калипер меньше колбасит относительно диска. А это очень, даже, хорошо.
В-третьих, можно повреждённую резьбу высверлить, нарезать побольше и ввернуть туда ремонтную футорку (на клею, ессно).

От Kvarkicn (гектоБайкер) Дата 2008-12-11 12:57

> В-третьих, можно повреждённую резьбу высверлить, нарезать побольше и ввернуть туда ремонтную футорку (на клею, ессно)

муть блин. а про пм не знал, что маниту сие..
просто все тормоза Шимано под пм вроде.

От Sad Nick (Модератор)

Дата 2008-12-11 14:07

> просто все тормоза Шимано под пм вроде

Особенно задние :-)
Под ПМ, но с адаптером в комплекте. И не все, видел краем глаза калипер только под ИС. Между прочим, насколько я вижу, сейчас большинство калиперов сделаны с адаптером, поскольку универсально и легко регулируется.

Так что в конкретном случае претензии к Шимано мимо кассы, а вообще компания любит проприетарные стандарты, это да...

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-11 14:10

У меня ХТЯ только под ИС.

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-11 14:07

Не все. Был какой-то Деор механический, так он вообще непойми подо что был сделан.
Адаптер в комплекте - под IS. С адаптера снимаешь - на PM не лезет. Расстояние между отверстиями другое. =)

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-11 14:09

Кучненько ответили =)

От Sad Nick (Модератор)

Дата 2008-12-11 14:10

> С адаптера снимаешь - на PM не лезет. Расстояние между отверстиями другое. =)

О как! Имеют право, конечно... Но могли бы и навстречу байкерам пойти :-(

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-11 15:35 Исправлено 2008-12-11 15:39

Ну, вообще, это какая-то уникальная модель была... Цифровой индекс сейчас не помню, а на сайте её уже года 4, как нету. Помню, очень удивился этому факту. Хотя, возможно, это растояние совпадает с таковым у "рамного PM" (не помню, как стандарт называется). Примерить, правда, возможности не было, так что, это только предположение.

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-11 14:07

Совсем даже не все, по крайней мере старшие в обоих вариантах издаются.

А вообще ПМ технически более грамотен, там болт работает всей резьбой, а в ИС при отпределенных условиях его может просто срезать (если плохо затянуть и хорошо дернуть =) )
Это чисто про типы соединений, в байкинге таких нагрузок нет.

От Kvarkicn (гектоБайкер) Дата 2008-12-11 14:31

да про типы соединений понятно.
но мне, как юзерю этих тормозилок, приятнее заплатить 200р за сорванный адаптер, чем 3-6тысяч за штаны :)
p.s втулку вклеить - это как временный вариант, второй раз сорвет - фик что сделаешь ...

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-11 14:48

> втулку вклеить - это как временный вариант, второй раз сорвет - фик что сделаешь ...

1. Если клеить не на эпоксидку, а на красный тредлок, то с помощью промышленного фена и какой-то матери футорку можно будет и вывернуть.
2. Если первого раза не хватит для осознания того, что ТАК тянуть не надо, то... Даже и не знаю... Судьба, значит. =)))

От Vagabond (гектоБайкер) Дата 2008-12-11 22:41

-----1. Если клеить не на эпоксидку
Эпоксидка тоже - место надо разогреть, она размягчаетсяи деталюха достаётся.

От Shved (эксаБайкер) Дата 2008-12-11 15:32

Согласен с оратором. Самый мой любимый вариант дисковых тормозов - PM калиппер с переходником PM-IS. Ибо настраивается легко, абсолютно дуракоупорно, жесткости хватает, а на вес начхать.

Я тоже не люблю резьбу в дорогих деталях. Иногда стоишь с гаечным ключем в руках и понимаешь, что ТАК крутить не надо БЫЛО. А уже поздно. =)
Вот недавно каретку вкрутил.... на чашке было много фиксатора подсохшего... вкручивалась она, прямо скажем, нехотя... Ну я и не понял, где нужно остановиться. Хорошо в раме резьбы много, выдержала. Чашка не выдержала, развальцевалась. Еле вынул её потом. =)

От Sad Nick (Модератор)

Дата 2008-12-11 14:51

> Совсем даже не все, по крайней мере старшие в обоих вариантах издаются.
>
> А вообще ПМ технически более грамотен, там болт работает всей резьбой, а в ИС при отпределенных условиях его может просто срезать (если плохо затянуть и хорошо дернуть =) )
> Это чисто про типы соединений, в байкинге таких нагрузок нет.

Чисто теоретически, если приложить такое усилие, то ИС, мне кажется больше выдержит. Т.к. слабое место тут не стальные болты, а алю штаны, столбики Пост Маунта треснут вдоль отверстия, болты вывернет. Что будет на практике, сложно сказать, потому что нюансов очень много, скорее всего найдутся другие слабые места - адаптеры, калиперы, оси, колеса, дропауты...

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-11 15:24

Ник, я ж сказал, все относится к типам болтовых соединений вообще - лучше когда нагрузка идет вдоль болта.
А что лопнет первым у вилки можно только догадываться =)

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-11 16:04

> я ж сказал, все относится к типам болтовых соединений вообще - лучше когда нагрузка идет вдоль болта.

Ню-ню... То-то, все промышленные конструкции стараются проектировать так, чтоб болты на срез работали, а не на отрыв головки... :)

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-11 16:49 Исправлено 2008-12-11 17:00

Ладно, за пределы своих знаний я уже вышел, пересказывать что слышал от других не буду.

> промышленные конструкции стараются проектировать так, чтоб болты на срез работали

Думается мне, конструкции проектируются по всякому :) Есть, например, фрикционное соединение - детали стягивают высокопрочными болтами, но при этом соединение осуществляется силой трения покоя межу деталями.
Для сравнения:
обычное, болты работаю на срез
фрикционное
а еще шлифованными болтами, а еще заклепками и т.д...

Блин, когда ж я научусь ссылки с первого раза вставлять =)

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-11 23:38

> обычное, болты работаю на срез
> фрикционное
> а еще шлифованными болтами, а еще заклепками и т.д...

Да, я это всё знаю. :)
Просто, обрати внимание на то, что в перечисленных тобой случаях, усилие направлено поперёк стержня (болта, заклёпки, чего угодно). Т.е это разные реализации одного и того-же решения.
Конечно, есть и такие конструкции, где усилие направлено вдоль оси. Но обычно это просто потому, что по-другому не сделать. Либо, тот самый болт конструктивно должен что-то натягивать.
Просто, то место, где стержень болта переходит в головку - это концентратор напряжений. Плюс, там, по технологии изготовления, возможно образование дефектов. Поэтому лучше болт нагрузить поперёк, в том месте, где его сечение постоянно.

Возвращаясь к постмаунту:
Приехал домой, посмотрел, действительно - основное усилие направлено на прижатие калипера к "столбикам". Чуть-чуть - на срез болтов. Т.е. конструкция получаетсявесьма и весьма удачная. Не за что её ругать. :-)

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-12 00:12

Продолжая раздувать сферического коня =)

> Да, я это всё знаю. :)

Спор обычно ведется для окружающих :)

> в перечисленных тобой случаях, усилие направлено поперёк стержня

До тех пор пока деталюхи не сдинулись, во фрикционном соединении (практически) нет поперечной нагрузки на болт. Именно поэтому болты высокопрочные и заворачивают их динамометрическим ключом по самое небалуйся. Усилие именно вдоль болта, исключительно для стяжки деталей.

> Т.е. конструкция получаетсявесьма и весьма удачная.

Возвращаясь из вакуума =) С этого я и начал :)

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-12 00:32

> До тех пор пока деталюхи не сдинулись, во фрикционном соединении

Оно работает. =)

Болты фрикционного соединения НЕЛЬЗЯ дополнительно нагружать срезом. Практически, вся их несущая способность расходуется именно на сжатие деталей. Сдвиг деталей, практически, равен разрушению стыка.

> Усилие именно вдоль болта, исключительно для стяжки деталей

Эээ, брат... :) Это усилие в самом болте вдоль направлено. А в стыке, в котором этот болт стоит - именно поперёк. И несёт он, в таком виде, гораздо большую нагрузку, чем если просто взять его и завернуть чуть-чуть, как в обычном соединении.
Вообще - фрикционное соединеие - очень хорошая вещь. Только, требует очень высокой культуры производства и жёсткого соблюдения технологии. С точки зрения исполнителя - гемор будь здоров! :) Одна только пескоструйная обработка поверхностей чего стоит - песок потом высыпаешь даже из трусов. =))))))

> С этого я и начал :)

Самое смешное, что я с этим и не спорил. :-)

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-12 01:07

>> До тех пор пока деталюхи не сдинулись, во фрикционном соединении
> Оно работает. =)

Вот и именно (с), не дотянул - получил дорогущее обычное соединение.

> Болты фрикционного соединения НЕЛЬЗЯ дополнительно нагружать срезом.

Я и не утверждал обратного.
Хотя, есть и такое :) И трение, и кромка отверстия работает - повышает несущую способность болта в 1,5-2 раза по сравнению со сдвиго-устойчивыми (фрикционным) соединениями.

> Это усилие в самом болте вдоль направлено. А в стыке, в котором этот болт стоит - именно поперёк.

В самом стыке, вообще говоря, болт может и не касаться кромок деталей (как левый болт на второй флешке). Откуда _поперечная_ нагрузка _на болт_? Деталюхи да, стремятся проскользнуть друг относительно друга, но их трение держит (если рассчитали правильно, иначе см. пункт 1 :) ).

> Только, требует очень высокой культуры производства и жёсткого соблюдения технологии.

Ну, это к делу не относится, дороже и прочнее, а куда деваться? Еще лучше клепать, но уж больно трудоемко.
Про пескоструйку не слышал (но допускаю), слышал про отжигание, оно потехнологичней выглядит (насчет отпускания ничего не скажу, не знаю, видимо на массивных конструкциях особой роли не играет).

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-12 11:05

> не дотянул - получил дорогущее обычное соединение

Не так. Не дотянул - получил неработающее соединение, разрушающееся при приложении проектной нагрузки.

> И трение, и кромка отверстия работает - повышает несущую способность болта в 1,5-2 раза по сравнению со сдвиго-устойчивыми (фрикционным) соединениями.
>

Нет. Если болт затянут на проектное усилие, он не сможет передать нагрузку ещё и через смятие. Его просто срежет нафиг. Если недотянут - сколько-то возьмёт. Но всё равно это будет меньше, чем если затянуть его как положено.

> В самом стыке, вообще говоря, болт может и не касаться кромок деталей

Угу. И в расчёте фрикционных соединений это касание никак не учитывается.

> Откуда _поперечная_ нагрузка _на болт_?

В данном случае её почти нет.

> Еще лучше клепать

Не-а. Контролировать усилие гораздо сложнее (заклёпку, ведь, ставят в разогретом виде и, пока она не остыла, формируют вторую головку; когда она остывает, она стягивает детали), а трудоёмкость - вообще пипец!

> Про пескоструйку не слышал (но допускаю)

Гы... Я не только слышал, я всем этим занимался (в Питере на Большеохтинском мосту, если интересно...). =)

> слышал про отжигание, оно потехнологичней выглядит

При отжиге расчётный коэффициент трения - 0,42; при пескоструйке - 0,58. Почувствуйте разницу! =)))

ЗЫ: Я, что-то, потерял нить беседы. О чём спорим-то? =)
А то у меня уже есть ощущение, что и этот кусок ветки пора резать и переносить во флудильню - к байкам он отношения уже не имеет никакого (ибо, фрикционных соединений там нет и, скорее всего, никогда не будет)... =)))))

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-12 13:30

Продолжая злостный офф..

> Не так. Не дотянул - получил неработающее соединение, разрушающееся при приложении проектной нагрузки.

Правильно, но соединение-то становится обычным :) А болты срежет, да.

Сань, вот ты сначала писал:

> что в перечисленных тобой случаях, усилие направлено поперёк стержня (болта, заклёпки, чего угодно). Т.е это разные реализации одного и того-же решения.

перечислены были обычное и фрикционное. Я сказал, что в обычном болт работает на срез, во фрикционном - на отрыв головы.

>> Усилие именно вдоль болта, исключительно для стяжки деталей

>Эээ, брат... :) Это усилие в самом болте вдоль направлено. А в стыке, в котором этот болт стоит - именно поперёк.

Причем тут усилие в стыке, если рассматривали нагрузку на болт - срежет или голову оторвет? Но с этим вроде разобрались:

>> Откуда _поперечная_ нагрузка _на болт_?
> В данном случае её почти нет.

> Нет. Если болт затянут на проектное усилие, он не сможет передать нагрузку ещё и через смятие.

При фрикционном соединении, тут речь уже не о нем. "В соединениях на несущих высокопрочных болтах наряду с силами трения, в передаче усилий участвуют и сами болты, которые вступают в работу аналогично другим болтовым соединениям после того, как действующее усилие преодолеет силы трения, произойдет сдвижка соединяемых деталей и гладкая часть стержня болта начнет контактировать с кромками отверстий соединенных деталей."

>> Еще лучше клепать
> Не-а.

Ну опять, да трудоемко, да контролировать сложно, но при _качественном_ выполнении клепанное соединение прочнее фрикционного, да и наверно на шлифованных болтах. Экономическую эффективность не рассматриваем :) Это как фрезеровка - сложнее штамповки (в массовом производстве), но сделать можно все что угодно, а где можно обойтись, предпочитают штамп.

> При отжиге расчётный коэффициент трения - 0,42; при пескоструйке - 0,58. Почувствуйте разницу! =)))

Не знал, спасибо.

> О чём спорим-то? =)

О сферическом коне как водится =) На самом деле интересно послушать практика. Мож я не те книжки читал :)

> пора резать и переносить во флудильню

Полностью согласен =))

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-12 15:48

> но соединение-то становится обычным :) А болты срежет, да.

Не. Соединение становится отсутствующим (ибо, после того, как срежет болты, соединять детали будет нечему).

> Причем тут усилие в стыке, если рассматривали нагрузку на болт - срежет или голову оторвет?

А... Ну, это у меня инерция мышления включилась. Как-то отвлёкся от болта и перешёл к рассмотрению самого стыка автоматически. Сорри. :-)

> "В соединениях на несущих высокопрочных болтах наряду с силами трения, в передаче усилий участвуют и сами болты, которые вступают в работу аналогично другим болтовым соединениям после того, как действующее усилие преодолеет силы трения, произойдет сдвижка соединяемых деталей и гладкая часть стержня болта начнет контактировать с кромками отверстий соединенных деталей."

Ммм... Меня учили, что так делать нельзя. Потому что для того, чтоб натянутый высокопрочный болт воспринял нагрузку на срез и, при этом, не разрушился, его надо недотянуть. А это неэффективно - чем меньше усилие натяжения, тем меньше сила трения. Так что, лучше не маяться фигнёй и затянуть болты посильнее. Или ещё помутить с обработкой поверхностей трения и получить ещё больший коэффициент (дробеструйка + газопламенная = 0,61).

> при _качественном_ выполнении клепанное соединение прочнее фрикционного

Нет. Оно прочнее обычного болтового соединения. Но фрикционное - прочнее.
Для изготовления заклёпок используется достаточно мягкая сталь. Да, заклёпка целиком заполняет отверстие и, за счёт этого, заклёпки одновременно включаются в работу. Но проблема неодновременного включения болтов в работу, существует только у обычных соединений.

> На самом деле интересно послушать практика.

Ну, на самом деле, практики у меня было не очень много. А так я - проектировщик.

От Shved (эксаБайкер) Дата 2008-12-12 16:51

Ждем практика, который приклепает калиппер (ну по крайней мере адаптер) к вилке или раме. =))

От Toxa (Руководитель проекта)

Дата 2008-12-12 17:59

Струмент есть, надо найти подходящую заклепку =)

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-12 13:49

Извините не удержался (на работе поговорить не с кем, особенно на такую тему) %)))

> Поэтому лучше болт нагрузить поперёк, в том месте, где его сечение постоянно.

Правильно! Отдельно взятый болт надо грузить на срез. Проблемы начинаются когда их больше одного - необходимо обеспечить _одновременное_ "восприНятие" нагрузки большинством болтов. При обычном соединении точность отверстий никакая, при смещении деталей часть болтов нагружается раньше других, пока дойдет дело до остальных, первые уже получат пластическую деформацию. Поэтому их или вообще разгружают от поперечной нагрузки (фрикционное соединение), или обеспечивают одновременность нагрузки - сверлят (разворачивают) по месту, и шлиф. болты используют. Заклепки, насколько я знаю, тоже полностью заполняет отверстие при клепке, поэтому нагружаются все и равномерно.

От Shved (эксаБайкер) Дата 2008-12-11 15:24

Как показал опыт Прозора, слабым местом является ротор. =)

От Sad Nick (Модератор)

Дата 2008-12-12 11:51

Помнится, кто-то и спицы рвал.

От A.N. (РеалБайкер) Дата 2008-12-11 15:54

> ПМ технически более грамотен, там болт работает всей резьбой, а в ИС при отпределенных условиях его может просто срезать (если плохо затянуть и хорошо дернуть =) )

Вообще, у PM его срезать может точно так-же. И с точки зрения работы болта - совершенно всё равно - ввёрнут он в резьбу в детали, или пропущен через деталь насквозь и ввёрнут в гайку. В обоих случаях имеем односрезное болтовое соединение, которое рассчитывается абсолютно одинаково.

PM лучше по другой причине - у него болты крепления, если мне память не изменяет, находятся дальше от оси колеса. Соответственно, при том-же моменте, нагрузка на них будет меньше.

От CorVuS (килоБайкер) Дата 2008-12-11 16:11

> Вообще, у PM его срезать может точно так-же.

Это если усилие поперек болта идет, а в ПМ это не совсем так. Там вообще калипер к ноге прижимает при торможении и упирается он в "столбики".

От mk (Модератор)

Дата 2008-12-16 16:29

О что бьётесь, сынки?=)

Я вот хочу добавить свои пять копеек в этот флуд:

Давайте не будем забывать, что горный велосипед эволюционирует в сторону спортивного применения, а не туристического или прогулочного. При таком раскладе необходима максимальная функциональность и максимальная эффективность при минимальном весе. Что и реализуется в креплении тормоза стандарта PM. Ну судите сами - тормоз и два винта. Этими же винтами осуществляется регулировка.

А теперь возьмем IS - те же два винта (я говорю о дисках 160-го диаметра, и о переднем тормозе, само собой), которыми крепится тормоз, но регулировка осуществляется подкладыванием шайб в крепление тормоза или в конуса втулки (да-да, бывало и такое).

Хороший вариант с точки зрения "не запороть штаны" и легкости регулировки - это то, о чем говорил Швед. Т.е. вилка под IS, тормоз под PM, и переходник. Регулировки осуществляются легко, риска сорвать резьбу нет и т.п. Только у такой конструкции веса больше на два винта и на вес переходника. То есть, основной критерий выбора - вес - остается за бортом. Вот и причина того, что от такого крепления постепенно отказываются.

Нашли что-то интересное или полезное? Поделитесь! =)