Форумы RealBiker
А, ну так тут я убежден (и тебя постараюсь убедить по приезду домой), что поляков изничтожили фашисты. А когда мы им хвот поджарили и стало понятно, что долго им на том месте не продержаться, решили трупы повыкапывать и понапривозить туда всяких комиссий в качестве свидетелей "бессмысленной жестокости советов".
Дада. Конечно. По приезду домой все будут убеждены в правильной точке зрения. Ты у тов.Дзержинского еще науке убеждать поучить. При помощи маузера.
Все понятно, продолжать дискуссию не вижу смысла.
Этот ответ меня устраивает. Может ты прав. Только не забывай, что ты ведешь себя так же.
> В любом случае, это, разумеется, полностью доказывает кроважадную сущность Сталина
Удивительно, конечно, что он математик. Обычно такие получались из гуманитариев (палками не кидать, я сам гуманитарий!:)).
> Все же никогда не мог понять, почему так просто поверить, что предки твои и Родина - говно, и так сложно в этом потом даже усомниться?! Я ведь тоже всего несколько лет назад думал иначе и верил в "говно"...
Не надо переходить на личности. Если ты как модератор усматриваешь в моем посте нарушение - три и наказывай. Советовать излишне.
Друг мой, ответ вроде был написан мне. И я воспринимаю это лично.
Да, тебе и иным, отстаивающим точку зрения "преступного прошлого". И основывал я свое изречение только на сказанном тобой. Ты упорно отметаешь доводы в пользу героической истории, не позволяя себе даже усомниться в верности истории кровавой и преступной. Вот это мне и не понятно, об этом я и написал. Что еще мне, на твой взгляд, надо было знать о тебе, чтобы написать свою фразу?
> Ты упорно отметаешь доводы в пользу героической истории, не позволяя себе даже усомниться в верности истории кровавой и преступной. Вот это мне и не понятно, об этом я и написал. Что еще мне, на твой взгляд, надо было знать о тебе, чтобы написать свою фразу?
> По поводу того, что документы, написанные в советский период не стоят бумаги, на которой написаны, что в СССР история писалась по фантазиям - это чушь, вроде бреда солженициных. Это я постараюсь доказать тебе с помощью логики, а не документов.
Если ты не приемлишь ведение спора методами логики, то согласен - пытаться доказать что-либо - чушь. Использовать для доказательства достоверности документов другие документы я не планировал, о чем и написал.
Я считаю, что прежде чем назвать человека лжецом, надо это доказать.
А я вот считаю, что если ты пишешь книжки с обвинениями в страшных преступлениях, то эти обвинения тоже не плохо бы доказать. У нас презумпция невиновности, диктующая нам, что бремя доказывания лежит на обвиняющей стороне.
Никак моя логика не противоречит изложенному Александром Исаевичем. Так что это твое частное мнение, а не постулат.
Ну а зачем нужны его признательные показания, да еще добытые таким садистским способом? Изучал ли ты уголовные дела периода правления Сталина? Много ли попадалось тебе дел, основанных исключительно на признании обвиняемого? Уверяю тебя, абсолютное большинство дел содержит прорву иных доказательств. Поверь (а лучше проверь), Вышинский никогда не говорил, что признание - царица доказательств. Если почитать его труды, посвященные уголовному праву, то можно увидеть, что он употребляет эту фразу, когда рассказывает о средневековом уголовном праве в Англии. Сам же он считает, что признание должно быть подкреплено массивом иных доказательств.
А у меня есть свидетельства в литературе о том, что ЧК уничтожала свои архивы после истории с Деникиным. А еще есть фраза чекиста, работавшего в Тамбове, о том, что часто даже расстрельные списки обвиняемых в участии в восстании не составлялись. Потому что некогда было возиться с бумажками.
К сожалению, не могу цитировать.
Ты внимательно перечитай, что написано и вопрос отпадет. Тамбов, восстание, ЧК. 1918-1921 гг. Улики уничтожали ВСЕ.
> Ну а зачем нужны его признательные показания, да еще добытые таким садистским способом? Изучал ли ты уголовные дела периода правления Сталина? Много ли попадалось тебе дел, основанных исключительно на признании обвиняемого? Уверяю тебя, абсолютное большинство дел содержит прорву иных доказательств. Поверь (а лучше проверь), Вышинский никогда не говорил, что признание - царица доказательств. Если почитать его труды, посвященные уголовному праву, то можно увидеть, что он употребляет эту фразу, когда рассказывает о средневековом уголовном праве в Англии. Сам же он считает, что признание должно быть подкреплено массивом иных доказательств.
Материалы 22 съезда, конечно, убойный аргумент:))
Спасибо, учитель...
> По поводу Нюренберга и Катыни - или изучи вопрос сам с помощью поиска, либо дождись меня, пришлю конкретные ненавистные тебе документы.
Действительно, катынское дело не было рассмотрено в Нюренберге. Поскольку на слово ты мне не поверишь (и правильно!), тебе придется дождаться меня, я тебе приведу пару документов из независимых источников, как ты любишь. Возможно, они позволят понять, почему приговор не затронул этого дела, а так же почему оно не было рассмотрено никаким международным трибуналом позднее.
Почему же не было рассмотрено? Как раз было.
>Давай без общих фраз.
>История 20 столетия вообще до конца не изучена и не открыта.
>Ты почитай не выводы комиссий, а на счет того, что в этой стране происходило начиная с 17 года и заканчивая 39-м.
>Документа о том, что ты уважаешь документы, у меня нет.
>Ее как при совке писали по фантазиям, так и пишут сейчас.
>Нафлудили тут, полагаю, достаточно. Ни одной ссылки, ни одной цитаты. Потоки сознания на исторические темы, как и по всему остальному тырнету.
> Где ж узнать, что там происходило, ежели не открыто и не изучено?
> Вопрос-то шире: как распознать "правду". Почему ты считаешь, что фамилии чекистов, указанные в воспоминаниях, не подлежат сомнению? Их точно так же можно _объявить_ фантазиями.
>Я считаю мемуары более достоверным источником информации, чем совдеповские документы.
>Истина на небесах. Кстати.
>> Я считаю мемуары более достоверным источником информации, чем совдеповские документы.
> Все мемуары или только несовдеповские?
>
> Воспоминания и мемуары плохи хотя бы тем, что пишутся, как правило, по прошествии времени, а человечья память порой выделывает коленца (тут тебе и фантазии и вранье). Кроме того, врать можно совершенно искренне aka заблуждаться (объективно).
>Я написал по каким причинам я считаю эти источники более достоверными. Чего не понятно?
>Имеешь полное право. Но я ее не разделяю.
> Допустим, это причина. Почему в таком случае нельзя верить "коммунистам"? (Внимание! Этот вопрос не означает что я им верю, либо призываю кого бы то ни было это делать!) Тоже люди, тоже воспоминания оставляли. Как ты делишь людей на синих и зеленых (кому не было смысла врать, а кто фантазировал)?
Врать в мемуарах - излюбленное занятие людей. Кстати, поговорка даже есть: "врет, как очевидец":))
Врать в документах - излюбленное занятие советов. Слово "коммунист" в этой стране в определенный исторический период ассоциировалось исключительно со словом "лжец".
Это только у тебя и авторов книжек, из которых ты все это берешь, такая ассоциация. Те, кто не любит гадить на могилы предков, вряд ли станут их огульно так называть. Ты вот лично какие документы с "враньем советов" имел ввиду?
А какие имелись в виду мемуары? Конечно, то, что я читаю, тебе неверным источником. Потому что это будут сплошь всякие члены НТС и КОНР. И как ни странно, эти люди тоже себя считали патриотами России. Я не считаю себя вправе обвинять их в преднамеренной лжи. Мое личное мнение.
Меня прям заводит эта документомания. Какие документы? Историю Римской Республики по каким документам изучали? Я лично по Титу Ливию. Без печатей и подписей римских консулов. Просто и по делу. История Греции. Ксенофонт. Тоже ни одной подписи. Цезарь-то не все придумал про свою войну с галлами?... Смешно писать, честное слово. До-ку-мен-ты...
Класс! Вот это по-японски! Отличная манга получится по этой истории =)
Powered by mwForum 2.22.0 © 1999-2010 Markus Wichitill
|
|
|
|
