Пост №42 и вообще...

От Tull (зетаБайкер) Дата 2012-06-15 04:36 Исправлено 2012-06-15 13:19

В связи с фэйлами, произошедшими в последнем походе, а также в нескольких других многодневных маршрутах за последние два года я бы хотел прояснить некоторые организационные моменты.
Выскажу свое видение некоторых вопросов, приведу некоторые абстрактные ситуации и прошу сусаниных, да и всех остальных желающих, прокомментировать мои мысли и ответить на поставленные вопросы.

В результате, я бы хотел вывести некий свод рекомендаций к руководителям походов, который позволит не превращать поход из приятного путешествия в изматывающее испытание организма на выносливость.

Оговорюсь: все выше и ниженаписанное НЕ касается маршрутов, которые изначально заявляются как проходимческие для очень хорошо физически и морально подготовленных участников, готовых ночью ползать по болотам и получать от этого удовольствие.

Ситуация №1: поход заявлялся как подходящий для новичков. Но по месту оказалось, что по каким-либо причинам (плохая погода, неточные картографические данные и т.д.) категорийность оказывается выше, чем планировалось изначально.

- должен ли руководитель начинать корректировать маршрут так, чтобы встать на стоянку в разумное светлое время? Или же нужно ехать до упора по темноте и пытаться пройти именно намеченным треком в именно намеченное место?
- должен ли руководитель жертвовать осмотром даже ключевых достопримечательностей ради того, чтобы успеть встать в разумное время на стоянку?
- должен ли руководитель ориентироваться на самого слабого участника группы, если таковой не был отправлен домой в течение первых двух-трех часов маршрута как сильно задерживающий группу?

Ситуация №2: поход заявлялся как маршрут с твердыми дорогами. Заявилось большое количество участников с велоштанами. Но по месту оказалось, что по каким-либо причинам (плохая погода, неточные картографические данные и т.д.) на маршруте оказалось много проходимческих участков, которые для данного вида велосипедистов представляют крайне серьезное препятствие.

- должен ли руководитель несмотря на то, что мы рекомендуем ездить без велоштанов, корректировать маршрут (по возможности) в пользу более твердых дорог?

Вопрос №1: Как руководитель должен отвечать на вопросы участников о том, сколько осталось ехать и какого типа дороги планируются? Достаточно ли общего ответа, что все нормально или стоит объяснить вопрошающему подробно, какого типа предстоит километраж и качество дорог?

Вопрос №2: В обязанности руководителя входит просто провести группу по треку или в его обязанности входит также поддержка морального духа группы, оперативное решение конфликтных ситуаций и технических фэйлов? В случае, если мы решим, что каждый руководитель вправе ограничивать самостоятельно круг своих обязанностей, не будет ли корректным писать об этом в анонсе маршрута, чтобы участники (в частности новички) могли понимать и планировать лучше, что их ждет в случае внештатных ситуаций?

Вопрос №3: В случае схода подавляюще большей части группы с маршрута по причине физического утомления, насколько корректно со стороны руководителя продолжать поход по заранее спланированному маршруту? Стоит ли прислушаться к большинству и совместно ехать по скорректированному маршруту?

Вопрос №4: Насколько корректно со стороны руководителя, объявившего выезд со стоянки в определенное время, не ждать участников, которые сильно (скажем, более, чем на 20 минут) без объективных причин задерживают выезд группы?

Вопрос №5: Должен ли руководитель координировать общественную жизнь в лагере (скажем, сбор мусора, поиск дров, добыча воды при ее труднодоступности и т.д.) или это решается исключительно в разрезе минигрупп?

[s]Все вышенаписанное уже отфильтровано от эмоций.[/s] Коллективные ответы на эти вопросы и следование полученным в результате дискуссии пожеланиям, на мой взгляд, поспособствуют не только лучшей организации походов, но и вообще здоровому имиджу нашего клуба. Ну и повторюсь, что все это, конечно, касается походов, в которых участвует относительно большое количество народа, в частности новички и люди не знакомые вплотную с нашим стилем.

UPD: и давайте попробуем все таки не переходить на личности. Ошибки совершают все, но куда важнее, какие из этого делаются выводы на деле.

От Sad Nick (Модератор)

Дата 2012-06-15 08:48

Речь, как я понимаю, идет о походе на Жиздру. Тут надо сказать, что вы перестарались с набором участников. Свободный набор на Веломании это всегда ахтунг, уже могли не раз убедиться. К тому же, изначально, заявленный маршрут был несколько выше возможностей новичков. Три дня по 60-80 км грунтов, даже без проходимчества, это не для начинающих. Новички этого оценить не смогли.

Далее, выскажусь по пунктам, как руководитель, который заморачивается всеми вопросами группы, и в первую очередь, как довести всех участников до финиша живыми, здоровыми и не на грани обморока от переутомления.

> Ситуация №1: поход заявлялся как подходящий для новичков. Но по месту оказалось, что по каким-либо причинам (плохая погода, неточные картографические данные и т.д.) категорийность оказывается выше, чем планировалось изначально.

> - должен ли руководитель начинать корректировать маршрут так, чтобы встать на стоянку в разумное светлое время? Или же нужно ехать до упора по темноте и пытаться пройти именно намеченным треком в именно намеченное место?

Нужно скорректировать маршрут, если это возможно.

> - должен ли руководитель жертвовать осмотром даже ключевых достопримечательностей ради того, чтобы успеть встать в разумное время на стоянку?

По согласованию с группой, ориентируясь на слабейших. Можно разбить группу, если тихоходы способны сами доехать до места стоянки.

> - должен ли руководитель ориентироваться на самого слабого участника группы, если таковой не был отправлен домой в течение первых двух-трех часов маршрута как сильно задерживающий группу?

Безусловно.

> Ситуация №2: поход заявлялся как маршрут с твердыми дорогами. Заявилось большое количество участников с велоштанами. Но по месту оказалось, что по каким-либо причинам (плохая погода, неточные картографические данные и т.д.) на маршруте оказалось много проходимческих участков, которые для данного вида велосипедистов представляют крайне серьезное препятствие.

> - должен ли руководитель несмотря на то, что мы рекомендуем ездить без велоштанов, корректировать маршрут (по возможности) в пользу более твердых дорог?

Да, поскольку это промах руководителя.

> Вопрос №1: Как руководитель должен отвечать на вопросы участников о том, сколько осталось ехать и какого типа дороги планируются? Достаточно ли общего ответа, что все нормально или стоит объяснить вопрошающему подробно, какого типа предстоит километраж и качество дорог?

Думаю, тут стоит руководствоваться здравым смыслом и формальной вежливостью. То есть, периодически оглашать эти данные, но не отвечать на этот вопрос каждому индивидуально каждую минуту.

> Вопрос №2: В обязанности руководителя входит просто провести группу по треку или в его обязанности входит также поддержка морального духа группы, оперативное решение конфликтных ситуаций и технических фэйлов? В случае, если мы решим, что каждый руководитель вправе ограничивать самостоятельно круг своих обязанностей, не будет ли корректным писать об этом в анонсе маршрута, чтобы участники (в частности новички) могли понимать и планировать лучше, что их ждет в случае внештатных ситуаций?

Руководитель, который всего лишь ведет группу по треку называется гпс-навигатором. У каждого второго он есть. То есть, от руководителя ожидается участие в жизни группы. А если поход объявляется для новичков, то это автоматом возлагает повышенные обязательства на руководителя, может считать себя воспитателем детского сада :-)

> Вопрос №3: В случае схода подавляюще большей части группы с маршрута по причине физического утомления, насколько корректно со стороны руководителя продолжать поход по заранее спланированному маршруту? Стоит ли прислушаться к большинству и совместно ехать по скорректированному маршруту?

Нужно прислушаться к большинству. Либо разбить группу, при условии, что в каждой подруппе будет опытный человек, взявший на себя руководство.

> Вопрос №4: Насколько корректно со стороны руководителя, объявившего выезд со стоянки в определенное время, не ждать участников, которые сильно (скажем, более, чем на 20 минут) без объективных причин задерживают выезд группы?

Не корректно. Гонять их пинками, уехать и ждать у первого поворота, но не бросать.

> Вопрос №5: Должен ли руководитель координировать общественную жизнь в лагере (скажем, сбор мусора, поиск дров, добыча воды при ее труднодоступности и т.д.) или это решается исключительно в разрезе минигрупп?

Если группа состоит из опытных походников, то и без него все организуется. А в случае с новичками, конечно должен, он же воспитатель :-)

От Tull (зетаБайкер) Дата 2012-06-15 10:21

Речь идет о последнем походе в том числе. Но такие ситуации были у нас уже не в первый раз. Спасибо за ответы, буду осмысливать.

От SeRG_ant (петаБайкер) Дата 2012-06-15 09:13

Вообще раз такие вопросы возникают, то может не стоит пока большие толпы новичков собирать. Ездить пока со своими, проверенными. Ну можно взять пару-тройку новеньких, не больше.

От puh (дециБайкер) Дата 2012-06-15 09:25

я девочка и, возможно, лезу в мужской разговор, но по факту на сегодняшний день своих, проверенных и при этом катающихся осталось 3 калеки на нашем ресурсе. если не приветствовать новых, то ресурс, как организующий маршруты, не будет функционировать.
плюс, к походу на Жиздру - на ВМ было заявлено, что новички в хорошей физической форме приветствуются. все участники были в хорошей форме, а часть даже в очень хорошей. но маршрут был не для новичков, и неверная оценка категории маршрута - это серьезный промах именно руководителя.

От IGK (декаБайкер) Дата 2012-06-15 09:52

>если не приветствовать новых, то ресурс, как организующий маршруты, не будет функционировать.

Люда, а здесь уже зависит от целей и задач ресурса, которые ставят перед ним руководители и организаторы

От puh (дециБайкер) Дата 2012-06-15 10:10

я же указала, в каком качестве он не будет использован - как организующий маршруты. про весь остальной функционал я молчу...

От Tull (зетаБайкер) Дата 2012-06-15 10:32

С учетом того, что хотя бы иногда катающихся у нас осталось не более 10 человек, я лично заинтересован в привлечении новых интересных людей. Подобного рода походы, на мой взгляд, способствуют обратной цели - даже те люди, которые с нами уже катались, больше могут не захотеть сделать этого еще раз.

От IGK (декаБайкер) Дата 2012-06-15 11:03

полностью согласен

От IGK (декаБайкер) Дата 2012-06-15 11:11

>я лично заинтересован в привлечении новых интересных людей

Женя, давай тогда от заинтересованности переходить к делу.
я готов регулярно (мин 2 раза в мес) ходить и возможно водить группы
два имеющихся ограничения:
- отсутствие треков, хотя их можно накачать, но здесь второй пункт
- пока готов только на матрасы (по известной тебе причине), либо не сложные маршруты

От Tull (зетаБайкер) Дата 2012-06-15 10:30

Промах руководителя скорее не в оценке категории маршрута (от картографических неточностей, плохой погоды и технических поломок никто не застрахован), а в неумении, неспособности или нежелании корректировать маршрут, исходя из ситуации.

От Tull (зетаБайкер) Дата 2012-06-15 10:25

С одной стороны, ты прав - маленькой опытной группой проще. Но мы, во-первых, дядьки уже вроде опытные немаленькие - должны уметь менять свое поведение в соответствии с ситуацией и, делая выводы, не повторять ошибок. Во-вторых, очень надоело ездить в походы втроем-вчетвером, я лично люблю большую веселую компанию и новых людей.

От SeRG_ant (петаБайкер) Дата 2012-06-15 11:28

Можно иметь громадный туристкий опыт, кучу пройденных походов за плечами и т.д. и т.п. Но при этом попытавшись организовать казалось простенький поход, терпишь неудачу. Когда первый раз участвуешь в походе, то не ломишься сразу в горный шестой категории сложности. Так же и водить надо начинать постепенно - небольшое количество и сравнительно в несложные маршруты. И будет очень неплохо, если рядом будут "надёжные и проверенные", а не только толпа новичков :) А дальше всё приходит с опытом :) Я стараюсь дать людям максимум инфы перед походом и готовлю к худшему. А уж в самом походе надо как-то стараться поднять людям дух и вот тут одному, без друзей сложно.

От Tull (зетаБайкер) Дата 2012-06-15 11:58

Я сразу оговорюсь, что на озвученные в первом посте вопросы для себя я ответы уже давно придумал.

Но проблема в том, что вроде и опыт вождения походов у нас далеко не маленький (большинство сусаниных водило не по одному десятку походов разной сложности). А грабли одни и теже из года в год.

В целом, я полностью согласен с точкой зрения.

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 11:09

Есть человек и все. Какой он такой и будет поход. Свод правил написать можно, но что от этого изменится?
А большие толпы - это ад по любому. Всегда найдется человек не понимающий что группу задерживать не хорошо и будет тупить на каждом углу.

От Tull (зетаБайкер) Дата 2012-06-15 11:10

К своду правил можно разумно и спокойно аппелировать, не устраивая мата-перемата, чтобы донести какую-то мысль.

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 11:18

все равно фигня какая-то.
не детский сад же. если я еду в пвд с кем-то то в первую очередь еду я, а не меня везут. и если я не в темпе или еще как-то не коррелируюсь с группой то сольюсь и нет проблем.
а с правилами или без правил, если человек упырок и веди он по всем правилам, с ним будет плохо.

например надо ждать хвост, а ждать он не хочет, но в правилах прописано НАДО. стоит такой ждет, представь с какими мыслями ;)

тут не армия, тут люди и все зависит от совместимости характеров или дипломатического ума предводителя.

От Tull (зетаБайкер) Дата 2012-06-15 11:20

Как минимум от руководителя очень сильно зависит здоровье участников и количество удовольствия от похода. Это большая ответственность и это нужно четко понимать.

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 11:29

вот именно - понимать, а если он не понимает, то какие правила его могут заставить это делать?

От IGK (декаБайкер) Дата 2012-06-15 11:22

> а ждать он не хочет

значит в анонсе должно быть написано "хвост не ждем", или "отстающих сливаем"

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 11:32

в анонсе написано - отстающих ждем.
но отстающие, решили не догонять группу, а встать перекусить тогда когда им вздумалось (был такой случай), а не вместе с группой.
группа стояла их ждала, дождалась, проехали еще 5 км решили встать перекусить, и тут отстающие заявляют - "а мы уже, там за поворотом пожрали".

что в этой ситуации делать?

От Sad Nick (Модератор)

Дата 2012-06-15 11:37

Андрюх, тебе напомнить, как зимой вы на фэтбайках укатили в Бакшеево, а узкоколесники долго плелись туда пешком. Ты предлагаешь не жрать, пока не догоним? Просто отстающие не знают, где их будут ждать. В такой ситуации рации очень помогаю скоординироваться.

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 11:43

Дык эта, не я ж маршрут вел.
Зачем мне кого-то ждать если я не руководитель? Потом мы не потерялись, все знали что мы спереди. Мы знали что вы сзади :)
Не вижу никаких проблем.

В моем примере, весь маршрут был 35 км, ехали его КРАЙНЕ МЕДЛЕННО.

От Sad Nick (Модератор)

Дата 2012-06-15 11:55

По твоей логике, нам надо было сначала вас догнать, а потом уже всем вместе пожрать.

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 12:04

по моей логике мы должны были вернуться к руководителю, основной группе и пожрать! что-то ты не так меня читаешь ;)

но поскольку мы были впереди, то наша жрачка не задерживала группу. а группа с руководителем вправе жрать когда захочет и где захочет - это основная единица - организующая.

еще раз, в моем примере отстающие не помирали с голоду, а просто им вздумалось покушать тогда когда они пожелали. на физ.форму данный перекус не влиял.

От Apelsin101 (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 14:14

если ты о выгуле инвалидов прошлой весной в мещре, то тогда у одного из отстающих сильно разболелось колено( последние пару км я его толкал). Но тут скорее была моя вина. Надо было мне просто вас догнать и предупредить, но вместо этого ехал рядом с участником.

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 14:46

Не. Коленки с самого начала ждали с пониманием.

От m0rtis (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 16:02

Не, я так думаю, речь о "смахивании пыли" в районе Петушков в прошлом году в феврале (или в марте?). Помнишь, ты, я Тензор и еще кто-то (а может и втроём) остановились перексить у лающей собаки, а когда поехали, выяснилось, что нас ждут практически сразу на выезде из дачного поселка.
Мне было очень не удобно тогда, но мы и вправлу не знали, что оно всё вот так, а перекусывали для быстрых углеводов и восстановления сил. К тому же Тензор тогда испытывал какие-то проблемы с ногами.

От Apelsin101 (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 16:04

я о ней и писал=) а перекус мы тогда устроили, после брождения по сугробу, в деревне напротив лающей собаки:) А ребята нас ждали в конце деревни на развязке.

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-17 16:26

Это был второй раз.

От Apelsin101 (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 14:00

У нас тогда все было вроде неплохо. Те кто мог идти быстрее(ехать) то бишь 3 человека были впереди, и нас 3 сзади. У магазина все встретились. Дальше по асфальту группа тонко колесников передвигалась вместе. Никого не забыли и не броисли, не смторя на то, что многим было херово.

По сравнению с группой которая ехала параллельно с нами одним днем, напомню там руководитель сказал участнику похода, что мы тебя ждать больше не будем и уехали. А сказали это уже вечером и в 40 км от финиша. и 40 от старта.

От SeRG_ant (петаБайкер) Дата 2012-06-15 11:40

> что в этой ситуации делать?

разговаривать.
Всё обговариваривается заранее. Встал на повороте собрал группу, заценил самочувствие в среднем по больнице :) и объявил, что следующий привал будет длиннее и можно будет перекусить и т.п.

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 11:48

во во, но для такого решения должен руководитель обладать мозгом, чувством ответственности, а не правилами.

От SeRG_ant (петаБайкер) Дата 2012-06-15 12:46

Эт да :)

От IGK (декаБайкер) Дата 2012-06-15 11:41

можно вспоминать много случаев нестандартных ситуаций
мы же пытаемся обсудить общие правила, а всего подряд предугадать не можем, а если хвост отстал, потому что свернул не на ту тропинку.
из моей практики, при отсутствии замыкающего руководитель либо задает темп, который не позволяет группе значительно растягиваться, либо при отсутствии хвоста в течение вменяемого времени останавливает группу, а сам ломится назад - искать, строить, давать пендюлей, решать технические вопросы (если поломка)

От SeRG_ant (петаБайкер) Дата 2012-06-15 11:43

> мы же пытаемся обсудить общие правила

да нет правил, есть здравый смысл и способность к руководству :)

От IGK (декаБайкер) Дата 2012-06-15 11:45

не важно как это называется
должна быть ответственность руководителя (не юридическая конечно, а моральная)

От m0rtis (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 15:54

> а встать перекусить тогда когда им вздумалось (был такой случай)

Это, кажется, по мою душу камень. Ну прости ты уже нас, чесгря, не знали, что вы сразу через сто метров нас ждете стоите. Как выехали, как увидели ваши лица дружелюбные, аж страшно сделалось:)))

От wvax (зетаБайкер) Дата 2012-06-15 11:43

> . и если я не в темпе или еще как-то не коррелируюсь с группой то сольюсь и нет проблем.

Андрюх опять перегибаешь. Не все люди готовы вот так слиться, я вот пока навик не приобрел не готов был. Да и сейчас не особо настроен в одиночестве бродить по незнакомым далеким от дома местам. Хоть я и не маленькая девочка, а неприятно.

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 11:54

Я тя когда бросал? :)

Если в объяве написано не ждем, то будь любезен или не отставать или настраивайся в одиночестве бродить.
Но есть уйма ситуаций когда человек может начать отставать в походе где не ждут отстающих.
Например колени заболели, отравился или еще чего с техникой случилось. И что в таком случае делать? Взять и бросить на произвол судьбы?
Или это в правилах тоже надо прописывать?

От IGK (декаБайкер) Дата 2012-06-15 12:10

>Или это в правилах тоже надо прописывать?

в данном случае в "правилах", а скорее в мозге руководителя должно быть - предложить слиться и правильно направить, предложить участнику альтернативный более легкий маршрут до стоянки (конечной точки маршрута). либо смирится с более низким темпом, объявив об этом всем участникам.

у нас же были такие ситуации и на Селигере и на Медведице, главное, что в итоге все оставались довольны конечным результатом

От wvax (зетаБайкер) Дата 2012-06-18 08:11

> Я тя когда бросал? :)

Да причем здесь персоналии. Я к тому что такие вещи должны озвучиваются заранее, иначе это может стать неприятным сюрпризом причем и для людей с некоторым опытом

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-18 09:35

Смайлик видел?

Любой матрас может превратиться в нематрас - заряди хотя бы дождь с ветром встречным. И что теперь, тоже организатора винить?

Я здесь поддерживаю Диму, не нравится - сделай сам. Все взрослые люди и куйте свое счастье сами. А нытиков - расстреливать.

Еще есть накатанные маршруты, а есть которые едут в первый раз, так вот в последнем случае вообще не реально оценить его сложность, конечно если он не проложен по федеральным трассам.

От Tull (зетаБайкер) Дата 2012-06-18 09:58

Речь в посте совсем не о планировании. К планированию у меня никаких вопросов нет, наоборот, очень здорово, что хоть кто-то этим занимается. Вопросы возникают относительно корректировок походу и о поддержании морального духа в случае непредвиденных ситуаций.

Почти все косяки, которые вызывают недовольство участнегов, можно было нивелировать словами, при этом не меняя порядок действий (это важно). Выносливость и устойчивость людей сильно зависит от слов, действий и отношения руководителя. При этом совсем необязательно быть "мамой-курицей". Достаточно просто нормально и адекватно разговаривать с людьми.

От Евгений (гектоБайкер) Дата 2012-06-18 12:01

> Почти все косяки, которые вызывают недовольство участнегов, можно было нивелировать словами, при этом не меняя порядок действий (это важно). Выносливость и устойчивость людей сильно зависит от слов, действий и отношения руководителя. При этом совсем необязательно быть "мамой-курицей". Достаточно просто нормально и адекватно разговаривать с людьми.

Для этого нужен замполит :)

От SeRG_ant (петаБайкер) Дата 2012-06-18 12:29

Тогда уж сразу заградотряд :)

От IGK (декаБайкер) Дата 2012-06-15 11:18

>А большие толпы - это ад по любому.

Андрюха - "большие" это понятие относительное. если руководителя напрягает количество, он может делать ограничения по количеству участников

Всегда найдется человек не понимающий что группу задерживать не хорошо и будет тупить на каждом углу.

если правильно заявлять категорию маршрута и управлять группой, то такая ситуация будет сведена к минимуму
но когда количество таких человек составляет большую часть и задержка связана с их физичесикм износом, то это прямая ошибка руководителя

От sailorman (эксаБайкер) Дата 2012-06-15 11:24

Это ж очевидная проблема того что маршрут описан не правильно или случился форс мажор.
Я в Крыму не был и повел группу, если бы пошел дождь, то мы бы угорели полностью, хотя и так угорели, при том что маршрут был заявлен, как лайтовый.
НО, я не припомню не одной конфликтной ситуации. Хотя поводов было более чем 9000 обозвать меня нехорошим человеком, который затащил всех в авантюру :)

Человеческий фактор - всё. И ничего более не поможет провести поход.

От puh (дециБайкер) Дата 2012-06-15 11:44

по молодости лет я занималась альпинизмом и маршруты у нас были организованы следующим образом:
в новичковых и значковых группах количество участников зашкаливало. при этом на восхождении участники строились в следующем порядке - руководитель, затем САМЫЙ слабый участник, потом посильнее, замыкающим шел самый опытный и сильный из имеющихся в наличие людей. если слабенький совсем не тянул, то его с сильным участником отправляли вниз, а если большинство не шло, то вниз спускалась вся группа, не взирая на наличие готовых идти вверх участников. чтобы стать инструктором по альпинизму, необходимо иметь 1 разряд как минимум, пройти школу инструкторов и еще куча всего. т.к. вести людей куда-либо - это очень большая ответственность.
а у нас человек захотел повести маршрут и повел...и хоть трава не расти.
если ты не хоченшь вести толпы людей, среди которых будут и лоси, и тупящие на каждом углу новички, ходи сам или в с двумя-тремя друзьями. а если ты берешься руководить людьми, будь добр отвечать.

От SeRG_ant (петаБайкер) Дата 2012-06-15 11:46

подпишусь под каждой строчкой.
Просто у мну так сформулировать не получиццо :)

Нашли что-то интересное или полезное? Поделитесь! =)